Marcelo Longobardi: "En la Argentina las elecciones no dirimen un problema, lo abren"

—En tu despedida de radio Mitre dijiste: “Desde agosto que estoy pensando que algo debe terminar bien en un país donde, si miramos los procesos, las cosas que ocurren fuera de la vida privada de la gente, las cosas públicas, terminan mal”. ¿En la Argentina, para que algo no termine mal, hay que irse?

—Puede ser. No sé si en el sentido de irse del país.

—Hay muchas empresas y personas que se fueron.

—Intelectualicé mucho menos que otros lo que ocurrió ese día en radio Mitre. Fui lo más espontáneo y sincero que pude. Dije lo que quise decir. Lo había escrito la noche anterior. En Argentina las cosas terminan mal. No conozco muchos procesos de orden público que terminen bien. Yo logré terminar bien dos procesos largos, complejos, muy competitivos, en un ambiente difícil, el de los medios de comunicación. Las personas se llevan muy mal y están atravesadas por los conflictos personales, problemas de egos que complican esos procesos. Creo que lo hice bien. Las dos veces que lo hice, devolví lo que me dieron mejor de lo que me lo habían dado. Sin pretender dar clase de nada, me pareció que podría ser algo inspirador para otros.

—El análisis de las organizaciones demuestra que generalmente todo tiene su fin. Peter Drucker sostenía que se muere de éxito, porque la tentación a la repetición en el éxito lleva inevitablemente al fracaso. ¿Percibías la repetición como un problema?

—El éxito de una gran organización puede atravesar la década, siempre y cuando haya renovación; pero soy un motociclista, si cabe la expresión. Soy mi propia carrocería. Es complejo renovarse sin hacer un cambio radical. En PERFIL, en otros medios, en organizaciones, en compañías, vos ves la misma marca, nombre, logotipo durante décadas, pero el cambio es permanente.

“La Argentina se volvió dramáticamente anacrónica.”

—Aquí vos estás cambiando.

—Mencionaste lo de agosto. En rigor de verdad, vos lo sabías muy bien, que yo estaba pensando esto antes. Desde hacía por lo menos dos años daba vueltas por mi cabeza la necesidad de hacer algo más disruptivo y no ser llevado por los acontecimientos, sino tomar una determinación personal. Tuve mucha suerte en mi carrera. Fui llevado por las circunstancias. Mi vida es una suerte de carrera un poco enloquecida, empujada por el contexto. Pensé muy seriamente tomar una determinación personal, independientemente del entorno.

—Y el contexto ayudó a la determinación.

—Obviamente.

—Los economistas dicen: “No puedo decir cuándo habrá devaluación, pero la habrá”.

—Sabía perfectamente que iba a pasar, no sé cuándo. Juan Alberto Badía, que supo manejar los tiempos de manera magistral, sobre todo con Badía y compañía, se retiró cuando estaba en la cumbre. Yo sabía que mi vigencia como líder de la radiofonía argentina tendría un límite. ¿Dentro de un día, un mes, un año, ocho? No tengo la menor idea. Pero me dio vueltas la cuestión por la cabeza. Vi procesos muy decadentes de colegas míos muy exitosos que terminaron muy mal. Siempre tuve presente esa noción de rendirme ante la evidencia de que todo tiene un límite. Ese límite debe ponerlo uno. En mi caso, considerando las circunstancias de mi vida, 21 años de éxito consecutivos en una industria como la radio en Argentina, me resultó que era suficiente. Pretender más era obsceno. Ahora puedo hacer otras cosas.

—Adam Smith sostenía que la recesión era inherente a la sociedad porque el ser humano en éxito tiende al reposo. Era preciso despertarlo para poder mejorar. ¿Percibiste que el progreso requiere restricciones, que hace falta un poco de insatisfacción para poder producir cambios?

—Este es un largo proceso de por lo menos dos años que fue acelerado por las circunstancias.

—¿Sentiste que “si sigo haciendo esto, me voy a convertir en alguien anquilosado”?

—Anacrónico. Un elemento que no estás considerando, pero también tomé en cuenta, tiene que ver con la Argentina. Tenía esto en la cabeza, como sabían algunos de mis amigos, vos entre ellos, desde hace bastante tiempo. Había encontrado muchas dificultades para tomar la determinación por responsabilidad, compromisos, contratos, culpa. Por pila de razones. Hubo un contexto que aceleró el proceso. Allí tuve más presente la noción de que todos tenemos que entender que poseemos un límite. En ciertas circunstancias debe decirse: “Tuve este éxito, estoy contento conmigo mismo y se lo entrego a otro para que lo continúe”. En la CNN me tocó entrevistar a sujetos tan contrapuestos como Paquito de Rivera o Gustavo Yankelevich. Hacer una pregunta personal me resultaba inaceptable, hasta que Yankelevich me enseñó, sin proponérselo, obviamente, cómo se puede hacer una entrevista muy respetuosa hablando de la muerte de una hija. Me daba pudor preguntarle a alguien por la muerte de su hija. Me hubiera resultado delirante que alguien me contara que tenía relación con su hija muerta.

—Te aburrió la agenda.

—Ustedes son un diario. Son muchos y siguen una agenda pública. Yo soy solo.

—Lo que vos decías: soy un motociclista, el cuerpo es mi carrocería. ¿Hay una intuición existencial, como que te arrojás al destino, que en ese momento tenés una certidumbre especial? Suele decirse que el momento de decisión es irracional.

—Fue muy pensado. Me arrojé a algo que todavía desconozco, pero con mucha seguridad. Es la primera vez en mi carrera que me sentí muy seguro de una determinación. Lo había hablado con amigos, mi familia, mis hijos. Fue muy pensado. Pasé más de la mitad del tiempo fuera de Argentina los dos últimos años. Fue viajando y aprendiendo y haciendo notas afuera del país. Pude aprender sobre cosas que no sabía que existían. Trabajar en Nueva York fue un privilegio. Tomé la decisión sabiendo que algo iba a pasar. Todavía no sé exactamente qué será. Pero la certeza es total.

—¿Y creés en la suerte?

—Mucho. Tuve mucha suerte. Mi carrera estuvo muy determinada por la suerte. Siempre me crucé con las personas apropiadas en los momentos exactos. Hay muchas historias que lo demuestran.

—El diccionario filosófico de Fernando Savater, que no es ninguna maravilla, no incluye la palabra éxito y sí la palabra felicidad, y la asocia con alegría. En el de José Ferrater Mora tampoco aparece la palabra éxito y sí aparece felicidad. En ese caso él cita a Aristóteles, que ha manifestado que la felicidad ha sido identificada con muy diversos bienes, con la virtud, con la sabiduría práctica, con la sabiduría filosófica o con todas ellas acompañadas o no de placer, y con la prosperidad. Y decía que las mejores actividades son comparables con la felicidad. ¿Tu trabajo te produce felicidad? ¿Esa felicidad era lo que estabas perdiendo?

—Me estás enfrentando a una cuestión compleja. No sé si fui feliz, Porque antepuse a mi felicidad el deber. Me costó mucho esfuerzo sentirme aceptado por mis colegas. Todo me costó mucho trabajo, todo. Nunca puse la felicidad sobre la mesa en la discusión conmigo mismo. Hice lo que debía hacer.

—Eras kantiano, el orden del deber, y no epicúreo. Quizás ahora te estés abriendo un poco a la necesidad del placer.

—Estoy más feliz que la última vez que te vi. Y sin duda más feliz que hace veinte años. Vos hablás de una actitud kantiana. Yo se la adjudico a mi abuelo, que era sodero. Para mi familia de inmigrantes italianos había que hacer las cosas como corresponde. Yo seguí esa regla. Uno tiene que hacer las cosas y debe cumplir. No me planteé estos años si era feliz o no. Tuve momentos de mucha preocupación, angustia y también de mucha felicidad.

—¿En esa dialéctica del esfuerzo te sentías un impostor? ¿Te hacía sentir que en realidad los otros veían atributos que vos tenías?

—Alguna vez apareció en Clarín un artículo en la secciónllamado “El síndrome del impostor”. Lo leí y me encontré identificado con esa idea que en resumen sería así: algún día la gente se va a dar cuenta de que yo soy muy malo. Es algo que le sucede a mucha gente

—O que no sos tan bueno como creen.

—Y que efectivamente un día se van a dar cuenta y me van a echar de todas partes. Hice un enorme esfuerzo para luchar contra ese síndrome del impostor que te diría que recién ahora lo estoy superando un poquito.

—Quizá por primera vez decís: “No tengo que esforzarme tanto, yo ya demostré lo suficiente, no soy un impostor”.

—Yo no hablo de mi éxito, me resulta obsceno hacerlo. Pero esta vez sentí que efectivamente había un reconocimiento. Finalmente yo había terminado con un éxito. Se me bajó un poco el síndrome del impostor. Me dije que algo debo haber hecho bien.

—O que ahora no lo van a descubrir.

—(Risas) Cierro el ciclo más relevante de mi carrera. Son 21 años más dos anteriores de radio América haciendo radio a la mañana. 23 años consecutivos haciendo la primera mañana de la radio, me siento un poquito exitoso.

“Soy un motociclista; yo soy mi propia carrocería.”

—Por eso la palabra exit, éxito, terminación.

—Salir.

—Salida.

—Es muy genial eso.

—Dejame entrar en el periodismo. La escuela de negocios de Harvard señala diez casos de éxito vinculados a la comunicación: el de Chiara Ferragni y su blog, el de Sir Ferguson y su gestión en el Manchester, Taylor Swift y su retiro de Spotify, las alianzas del Cirque du Soleil, la Walt Disney Company con Pixar. Y así podría seguir. Amazon.com, Star Wars, el marketing de Gaga. En periodismo, ¿qué destacás vos? ¿Qué éxito ves vos?

—Tengo ídolos. Es lindo tener ídolos, porque los ídolos te inspiran y uno los trata de emular.

—Son un faro.

—Iñaki Gabilondo o Thomas Friedman. Lo entrevisté para CNN y me resulta un personaje literalmente grandioso. Indro Montanelli. Un colega tuyo, el director de diarios italiano, un romántico, periodista y escritor. O Ben Bradlee.

—El de la buena vida. Su libro era “Good Life”. ¿Si tuvieras que escribir hoy el libro de tu vida te sentirás identificado con ese título?

—Hoy sí.

—O sea, no cambiarías nada o muy poco.

—Aun considerando que sufrí mucho y que por momentos lo pasé supermal, ahora desde esta posición, si se quiere un poco cómoda, que tengo, puedo decir: “Listo. Me fui. Soy un éxito. Tomá”.

—Cumplir encerrado en la etimonología de éxito.

—Mirando para atrás me digo que tan mal no lo hice y, sacando alguno que otro detalle, no cambiaría nada. No soy un especialista en mirar procesos como vos, como director de un diario. Yo miro figuras. Me interesa obviamente Friedman, un tipo muy lúcido. Jaime Bayly me parece muy interesante, como fenómeno televisivo es extraordinario. Comparto o no su punto de vista. Pero como fenómeno televisivo me resulta un personaje.

—Otro dato es que puede hablar una hora sin parar.

—Es peruano y los peruanos tienen ese don de la palabra y del lenguaje. Hablan el mejor castellano del mundo. Esta semana me escribió Gabilondo. Casi me muero, porque fue el periodista más importante del mundo de la radio en habla hispana. Se retiró de grande y de harto. Me sentí identificado con la segunda parte, con la parte de harto. Lo entrevisté cuando se retiró, tuvimos un diálogo complejo porque no es una persona muy amigable. Lo cité en mi comentario final en radio Mitre. Él se enteró y me mandó un mensaje muy conmovido para agradecerme la cita y me pidió mi dirección de correo para escribirme. Ese episodio, probablemente menor, me llenó de orgullo.

—Platón planteaba que había tres ideas básicas: bello, bueno y verdadero, y que la racionalidad era tratar de hacer coincidir esas tres cosas. Y uno podía decir que el periodismo en su momento de gloria, que fue pos-Watergate, podía lograr amalgamar esos tres conceptos o inspirarse en esos tres conceptos. ¿El periodismo perdió fuerza, calidad, niveles éticos, y no podría conciliar esos tres valores platónicos?

—Entre todas las cosas de las cuales yo no soy un experto, una de ellas es el tema medios. Me limité a la tarea de ser un periodista o un cronista, o un entrevistador, o un columnista, o un comentarista. Esta revolución de hoy nos enfrenta a los medios clásicos a revisar nuestra propia calidad. Como editores clásicos que somos, cuestionamos cómo hoy se editan las cosas. Sigo teniendo una visión muy clásica. Para mí, un medio de comunicación es un lugar donde lo que hay es un editor, un tipo que resuelve qué es relevante y qué no.

—Que cura. La analogía y la asociación con la medicina es inevitable. Te cura de errores o de fake news...

—En el mundo del periodismo digital, en las redes sociales e incluso en las páginas de internet de muchos medios clásicos, aunque hay algunas excepciones, intervienen los algoritmos o personas que resuelven qué es lo relevante y qué no sin el ojo profesional. Nos enfrenta a un periodismo enloquecido, fuera de formato, para el que es lo mismo Wanda Nara que la invasión de un país a otro.

—Lo orientado simplemente a los clicks.

—Alguien tiene que resolver si es más relevante Wanda Nara o la eventual invasión de China a Taiwán. Nos obliga a los periodistas clásicos a ser mejores, mejorar nuestra calidad. Trabajamos con el concepto de la verdad. Se supone que vamos a decir la verdad, o nuestra verdad, o los tipos que investigan cosas van a revelar verdades

—¿Cuarenta años de periodismo te dieron una sabiduría y hoy tu asertividad está en otro rango?

—La palabra sabiduría me resulta un poco grande en mi caso, pero supe cambiar. Fijate el proceso de Lula, por ejemplo, con Cardoso. Es uno de los más interesantes de la región. ¿Te imaginás una escena semejante en la Argentina de hoy?

—Espero que en 2023 sí; hoy resulta absolutamente inimaginable.

—Creo que no. Soy más pesimista que vos.

—En la Academia Nacional de Periodismo ocupás la silla de Alberto Gainza Paz. Era un liberal, pero al mismo tiempo no era un conservador. Le clausuraron el diario. Era una persona sofisticada. ¿Pensaste por qué me tocó esta silla?

—Fue suerte porque no sé cómo se asignan las sillas en la Academia. Desconozco el procedimiento.

—Son las disponibles. Pero dentro de las disponibles se busca cierta afinidad.

—Cuando fui consciente del asunto me dio una suerte de electricidad: un sujeto de semejante envergadura que manejó el diario La Prensa.

—Llegó a ser el tercer diario en importancia en el continente, debajo solo del “Was-hington Post” y del “New York Times”, y décimo en el mundo. Lo que también habla de cómo el periodismo argentino perdió peso específico, probablemente “pari passu” con la pérdida de peso específico de la Argentina.

—Sin duda.

—“La Prensa” fue en lengua hispana el diario número uno durante el siglo XX.

—Cuando yo empezaba en el periodismo, iba mucho al edificio viejo de La Prensa, porque fui amigo de un señor llamado Manfred Schönfeld, a quien seguramente recordarás. Tenía veintipico de años e intentaba mirar, como Alfredo Serra lo hacía, sin que vos lo supieras, en Perfil en la calle Sarmiento. Lo hizo Alfredo en la revista Gente antes de estar con vos en aquella famosa revista tan extravagante que hacías llamada Perfil, que era una locura de genial. Alfredo Serra me dejó mirar adentro de la revista Gente, me dejó mirar adentro tu editorial sin que vos lo supieras y Schönfeld me dejaban mirar cómo se hacía La Prensa. Cuando me enteré de que la silla que me tocaba era la de Gainza Paz, me acordé de esas escenas algo románticas de las noches en el patio del diario La Prensa, con ese balcón arriba del patio, con las oficinas de los periodistas que daban al balcón y se escuchaban las máquinas de escribir de aquella época. No trabajaba ahí, pero aprendía de eso. La silla de la academia me conectó con la idea de que caminé por esos pasillos aprendiendo este trabajo.

—¿La situación actual del periodismo es atribuible a algún otro elemento, más allá de las redes sociales y el algoritmo?

—Tomo unas ideas que le leí a Gabilondo. Hay mucho salario muy barato. Mucha gente quiere ser famosa y no periodista. Cierta degradación general que hay en los procesos. Para ser productor de Bernardo Neustadt tuve que pasar tres años comprando medialunas, hasta que me dejaron discar un teléfono. En algún momento el periodismo se puso de moda como carrera. Y para nosotros, los de 60 para arriba, el periodismo no se estudia en ninguna universidad. Yo vengo de la calle; otros vendrán de estudiar historia, como Carlos Pagni, o de ser profesores de Harvard como Mariano Grondona o cuasifilósofos como vos, ¿pero de dónde sacaste que un periodista se hace en una facultad?

—Se enseña una técnica.

—Exactamente.

—¿La política con su polarización contribuyó también a infectar a los medios? “6-7-8” y su estilo de periodismo beligerante fue una suerte de adelantado en el tiempo.

—Eso ocurre en todo el mundo. Pasa en España y ocurre en Estados Unidos. Como hago televisión en Estados Unidos y me ve la gente de habla hispana, quienes trabajan en los restaurantes me conocen. Tuvimos un episodio genial en un restaurante llamado Taboo. Estábamos con Laura, alguno de mis hijos y las mellizas, y vienen los mozos a sacarse fotos a la mesa. Eran mexicanos, colombianos y peruanos. Ya no había nadie, eran como las nueve de la noche, ahí cierra todo temprano. Los mozos se sentaron con nosotros y nos quedamos charlando como una hora. En el fondo del restaurante había un matrimonio de unos señores mayores, típicos votantes republicanos. El señor vestido con pantalón rojo, saco verde, zapatos blancos, sombrero, y la señora elegantísima. Seguramente, en la puerta habría un Rolls-Royce y un chofer y serían vecinos de Trump. Cuando salen, me preguntan de dónde era porque a los tipos les llamaba la atención que los mozos estuvieran en la mesa con nosotros. Le contesté que era argentino. Me preguntó si yo era presidente del país. “No, soy periodista”. “¿De dónde?”. “De CNN”. El tipo me puteó dos cuadras argumentando que era un empleado de George Soros y cómplice de la famosa pizzería en donde Soros y la familia Clinton trataban menores e intentaban destituir al mismo tiempo a Trump. Nos acusó además de haber asesinado a John Kennedy. “¡Fake news! ¡Fake news!”, me gritaba el tipo. Nunca me había pasado.

—Era un televidente de Fox.

—Sí. Lo alucinante es que no me conocía. No se refería a algo que yo había dicho o a una pregunta de un reportaje. Solo fue porque me presenté como periodista de CNN. Es un ejemplo de que el tema ya excede lo que venimos diciendo. Si le decía que trabajaba en Fox, el tipo se hubiera sentado en la mesa. La grieta atraviesa todo y me resulta una tragedia. También es una tragedia muy argentina. Comparto la visión de PERFIL en general, y la revista Noticias en particular, respecto de la tragedia que significa la grieta. Es un fenómeno mundial y los argentinos fuimos precursores. Me resulta dramática. Argentina requiere de consensos urgentes para modernizarse.

—¿Eso también era lo que te aburría? Te aburría, te dolía, te molestaba ver que el mainstream del periodismo estaba atrapado en esa grieta.

—Estamos todos atrapados en la grieta. Pagni es una excepción, ustedes que trabajan de lo contrario. Hemos estado todos atravesados por la grieta. Y cuando me corrí de ese lugar, recibí críticas de los dos lados. Entrevisté en radio Mitre al entonces electo presidente Alberto Fernández. Es normal que un periodista entreviste a un presidente electo, me guste o no. Fueron los argentinos que eligieron a este señor. Lo entrevisté dos veces. Fue terrible la cantidad de insultos que recibimos en la radio por entrevistar al Presidente.

—Y al revés, unos años antes hubieran reaccionado de manera distinta ante un reportaje cuando Alberto Fernández criticaba a Cristina Kirchner...

—Llegó a decir que estaba psiquiátrica y que era una asesina. Ahí me aplaudían. Para el periodismo clásico eso es muy complicado. Mucha gente sabe manejarse muy bien sobrevolando esa grieta: Carlos Pagni es un ejemplo, PERFIL es otro ejemplo. Vos debés pagar un costo por tu postura anticíclica frente a los acontecimientos argentinos.

“Desde el punto de vista político, puede repetirse un 2001.”

—A lo mejor cosecha y siembra coinciden.

—No sé cuánto hay de trolls.

—El señor en el restaurante era real.

—Con excepción de un episodio deliberadamente violento en la puerta de tu casa hace unos años, no tuve ningún problema. Ninguno. No tuve en la Argentina kirchnerista un solo problema en la calle. Ni insulto ni agravio. No tuve una sola puteada.

—La paradoja es que en Estados Unidos en un ratito tuviste un tipo que te puteó dos cuadras.

—Tengo colegas amigos míos importantes que salen a la calle con lentes negros y un gorrito. No uso vidrios polarizados. Voy a la farmacia, al supermercado, hago mi vida normal, camino, voy a bares.

—¿Hay en todo aquello el carácter transideológico implicado en la estética?

—Definitivamente sí.

—Te reconocen que decís de modo respetuoso tu opinión.

—Es posible.

—¿Volviste a ver la casa donde pasaste la infancia y la adolescencia?

—Nací en Pasteur 76. Mi barrio fue hasta los 18 años el límite de Once y Congreso. Mi familia era de clase media baja. Mi padre dejó de tener trabajo estable después del Rodrigazo, cuando yo tendría 13 o 14 años. A partir de ese momento tuvo gran inestabilidad laboral. En aquella época, que la madre de uno fuera a trabajar era algo raro. Aun así, mi mamá se convirtió en empleada de una empresa durante muchísimos años.

—Las madres de tus amigos no trabajaban.

—No. Estaban en su casa y el que trabajaba era el papá. En mi casa, muchas veces fue a la inversa. Trabajaba mi mamá y no mi papá porque no tenía trabajo. Mi familia viene de la isla Martín García. Inmigrantes italianos marinos mercantes que se dedicaban a manejar faros.

—Manejaban faros. Estaban en la comunicación.

—De algún modo sí. Siempre los faros ejercieron sobre mí una obsesión.

—¿Marcar un punto de vista te convierte en una suerte de faro?

—El punto de vista puede ser un faro, sí. Pero nunca me vi a mí mismo como semejante cosa.

—Tuviste que trabajar y soportar dificultades propias de personas de mayor edad. Cuando uno mira la lista de las personas más ricas de los Estados Unidos, en todas hay coincidencia de que hay una proporción mucho mayor de personas que abandonaron los estudios, se llaman “drop out”. La explicación es que, al haber abandonado los estudios, comenzaron antes que los demás sus primeros emprendimientos y se adelantaron a su generación.

—Tuvieron un papel fundamental la casualidad, la suerte y el señor Taylor. Me mandaba a comprarle todos los días el mismo sándwich en el bar de la esquina de Reconquista y Lavalle. Siempre con un ticket, una especie de gran boleto que se picaba en la puerta de la Bolsa de Comercio, a buscar el diario de la Bolsa. Aún no existía Ámbito Financiero. Entonces me mandaba a mirar la pizarra y tomar nota. De vez en cuando me mandaba a la biblioteca de la Bolsa a buscar algo. Yo tenía muy poca plata y ahí había libros. A esa altura de mi vida no había leído nada. Lo primero que compré en mi vida fueron los libros baratos que vendían en la Bolsa de Comercio hace 45 años. Eran básicamente libros de la Escuela Austríaca de Economía. Friedrich Hayek, Ludwig von Mises.

—La inspiración de Milei.

—Exactamente, y de Espert.

—Y hoy sos un liberal, como dicen en Estados Unidos, al lado de aquel conservador.

—Soy más heterodoxo respecto de aquello con lo que me autoeduqué. Si en esa biblioteca, en vez de vender libros de Mises, hubieran ofrecido libros de Trotsky, hubiera leído eso. Era lo que había. Como yo les mentía a mis padres y les decía que iba al colegio a la noche, fue una situación muy complicada. Cuando me echaron del colegio, mi papá me quería matar. Yo me fui a trabajar, no quería volver al colegio. No me interesaba. Les mentí durante dos años y les dije que iba al colegio a la noche, pero un día me descubrieron. Fue mi mamá, pero nunca se lo dijo a mi papá, o por lo menos nunca supe que se lo dijera. Durante dos años, iba por la avenida Corrientes, cuando existía La Paz, los bares y esa noche emblemática. Me hice amigo de chico de Federico Peralta Ramos. Tengo una servilleta en mi escritorio, chiquita así, escrita por él en el año 85. dice: “No tenés físico de triunfador, pero sos un triunfador, Federico Peralta Ramos 1985, bar La Paz”. Yo simulaba que estaba en el colegio. Creo que aguanté solo tres días en el nocturno del Sarmiento. Yo quería leer a Mises. La química y la geometría me resultaban intolerables. Me estimulaba otro mundo: trabajar con el señor Taylor y leer a Mises. Compraba libros en la avenida Corrientes. Empecé a leer de muy chico de modo completamente autodidacta.

—Cuando dijiste “ahora me echo yo”, no es muy difícil interpretar que tiene reminiscencias con que te echaran de Radio 10, sino con la gran echada, que supongo que a los 15 años debe haber sido algo tremendo. ¿Se podría decir que “ahora me echo yo” no era un tema ni con radio Mitre ni con la Argentina, era con la fortuna?

—Mi vida estuvo signada por las echadas. Me echaron del colegio, me echaron Eurnekian y López. Un ex compañero de colegio cuyo nombre no recuerdo me escribió un correo muy lindo cuando me echaron de Radio 10. Me dijo: “Estás subvalorando lo relevante que es que te echen. Cada vez que te echaron saliste mejor”. Si no me hubieran echado del colegio, sería muy probable que no estuviera acá con vos. Sería probablemente contador de una fábrica de perchas o cualquier otra cosa.

—O el contador de Taylor.

—Que contrataba cadetes. Entendí y me reconcilié también con las echadas de mi carrera.

—La famosa frase oriental: crisis significa oportunidad.

—Así surgió esta frase como algo simbólico: “Ahora me echo yo”. Es un acto de autoridad. Quien te echa ejerce sobre vos autoridad. Esta vez la autoridad era yo.

—En realidad, la autoridad en este caso no era el señor de radio Mitre, la autoridad era Dios o la fortuna. La autoridad no estaba en el jefe. Se encontraba en algo metafísico. Quizás te revelabas a los salesianos, a quien te echó del colegio.

—El padre Chart, que me agarró de la oreja y me depositó en la esquina para echarme y me dijo: “Lo voy a dejar lejos del colegio para que nunca vuelva a pasar por esta cuadra”. Me llevó así hasta Solís y Alsina. Así fue: lejos del colegio.

—¿Volviste alguna vez al colegio?

—Volví y me recordó a Alcatraz. Tuve una sensación terrible. Mis hijos varones fueron a un colegio en la Provincia, en Tortuguitas. Era un jardín lleno de globos, flores, pelotas de fútbol, arcos, juegos para saltar y ventanas al sol. Intenté explicarles que eso no era normal. Que los colegios normales eran oscuros, con vidrios esmerilados y escaleras pintadas de gris. Les dije: “Los voy a llevar a mi colegio, para que vean lo horrible que es un colegio normal”. Y lo hice. Me pasó lo mismo con la casa de mis abuelos. Me pareció algo monumental y, al mismo tiempo, deprimente, oscura, sórdida.

—Reapareció la mirada de chico.

—Me ocurrió lo mismo con vos cuando almorzábamos en esta oficina. No podía dejar de mirar esa ventana, porque veía el edificio de la esquina de la casa de mis abuelos en La Boca, Olavarría 351. Pasé mi infancia en el barrio de La Boca. Salí de ese almuerzo contigo acá y fui a ver cómo era el conventillo.

—¿Tu abuelo sodero?

—Exactamente. Olavarría y Almirante Brown.

—Cinco años atrás.

—Mi abuelo falleció. Mi abuela se fue de esa casa y no volvió nunca más. Hacía cuarenta años que no iba. Llegué a la puerta. Había dos señoras. No chapeo nunca, pero a veces digo: “Soy Longobardi, el de la tele, el de la radio. Pasé mi infancia en esta casa. Mis abuelos vivían en el fondo”. “Yo vivo en el fondo”, me dijeron. Eran extranjeras. Había varias casuchas. “Me gustaría entrar un segundo a ver cómo era el patio y el baño de mi abuelo, y el cuarto”. No les gustó la idea, pero las convencí y entré. “Un minuto”. Y claro: todo lo que de chico te resulta de proporciones colosales... esto era directamente infinitesimal. No entiendo cómo yo jugaba a la pelota en ese patio. Fue un momento muy lindo, a partir de esa extraordinaria ventana de tu oficina.

—¿Se escuchaba radio en tu casa?

—Sí. Radio Continental. Fontana show, en Rivadavia, mi primer recuerdo de la radio. El segundo fue una época de Continental con Carlos Burone, Osiris Troiani y Hugo Guerrero Marthineitz. Presumo que temprano estaría Magdalena Ruiz Guiñazú. No lo recuerdo con precisión absoluta, pero era lo que se escuchaba en mi casa. Me acuerdo de unas discusiones fabulosas que había entre Burone y Troiani. Osiris Troiani fue un periodista importante. Burone era de ultraderecha y Troiani era más progresista, si yo mal no recuerdo. Yo tenía menos de 15 años. Mi mamá escuchaba a Marthineitz. Era como si hablara el Papa.

—Marthineitz se parece a Jaime Bayly. Esa habla peruana...

—El buen decir, del uso del lenguaje. Ya de más grande, la influencia que tuvo sobre mí en particular fue un gran programa del “Cholo” Oscar Gómez Castañón en Continental, con Jorge Jacobson. El Cholo hacía bueno todo lo que lo rodeaba. No importa si era Jacobson, Luis Majul o Carolina Perin. Hacía todo bien.

—El todo como más que la suma de las partes.

—Se lo dije al Cholo, aunque creo que nunca me tomó muy en serio. No es consciente de la influencia de ese programa, Tiempos modernos, sobre mi trayectoria posterior. Aprendí del Cholo que en la radio hay que ser empático, amable. No hay que ser egoísta. Hay que hacer que los demás se luzcan. Del otro lado hay gente que te escucha y te deja entrar en su casa. Vos los despertás los acompañás a dormir. Llevan a los chicos al colegio con tu compañía. El Cholo nunca me dio una clase, pero mucho de lo que construí, sobre todo en Mitre, estuvo muy inspirado en él. Me escribió el otro día un mensaje, festejando mi despedida.

—No se festejan normalmente las despedidas. Lo contás como una transición. Están festejando un nacimiento. Lo que contás es algo que está naciendo.

—Es cierto. Mucha gente me felicitó, se alegró. Si lo pienso, me digo que se alegraron de que me fui. Pero la alegría fue por el modo.

“Me preocupa que Argentina vuelva a dirimir sus conflictos a través de un nuevo colapso.”

—Primero la casa de tus abuelos, después la casa de tus padres en Once. Más allá de leer a Von Mises, ¿recordás alguna publicación en tu casa?

—En mi casa no se leía, se escuchaba ópera. No sabía que estaba aprendiendo mucho con eso. Me di cuenta muchos años después. Soy fanático de la ópera y bastante especialista en el tema. Cuando mi papá ponía a María Callas o a Renata Tebaldi, me resultaba un griterío insoportable. Pero se ve que funcionó. Con el paso de los años me volví más experto y fanático que mis padres. Eran muy humildes, pero tenían algunos discos. En mi casa había un combinado. El día que se compró fue como si hubiera llegado a mi casa un ovni. Los domingos a la mañana se escuchaba en mi casa religiosamente Madame​ Butterfly. Me tapaba los oídos, me resultaba una cosa tremenda, pero con el paso de los años mi relación con la música se hizo muy fuerte.

—¿La lectura de Von Mises e ir a la Bolsa fue lo que te generó con veintipocos fundar la revista “Apertura”?

—Sí. La fundamos en el 83, al srincipio de la democracia. Estaba muy influenciado por las lecturas de los 15 años. Tenía veintipico y veía el mundo desde esa óptica. El mundo era lo que decía Von Mises.

—Fundar una revista a esa edad es algo muy precoz.

—Fue en un bar, en una esquina. Fue fundada como una revista de difusión de ideas. Al poco tiempo fue un fracaso tal que la tuvimos que convertir en periodismo profesional.

—¿Héctor Ricardo García les dio un crédito?

—Héctor Ricardo García, a quien tuve el honor de conocer, nos regaló la primera edición. Se imprimió en las máquinas de Crónica en la avenida Garay. Me acuerdo de estar parado frente a semejante monstruo que escupía revistas. No podía creerlo. Habíamos fundado una revista con un amigo en una esquina de la calle Córdoba. La revista se fue profesionalizando al punto tal que hoy es probablemente la principal revista económica de la Argentina. Pero empezó como una revista más política.

—La primera tapa fue: “¿Qué censura la censura?”.

—Exactamente. Era el final de la época militar.

—En esta misma serie de reportajes entrevistamos a Fernando Marín, que tiene mucho que ver con tu historia. Dijo que “la radio es infinita, inmortal, no va a morir nunca”. ¿Compartís esa visión?

—Estuvo un poquito más ajena a los embates de las nuevas tecnologías. En la Argentina tiene gran vigencia. Pero voy a Estados Unidos y mi colegas y los grandes productores me dicen que la clave está en el podcast. Cuando les preguntás cómo se financia, la respuesta es: “Spotify”. Ahí empecé a aprender algo nuevo. Empecé a escuchar a grandes productores en Estados Unidos, como Emilio Estefan, Walter Kolm; tipos que manejan estrellas importantísimas miran Spotify y los podcasts. No sé dónde va a terminar ese proceso.

—La cuestión de la voz. Dicen los expertos en semiología de medios que la radio, o cualquier versión sonora, tiene un efecto de atracción y fidelidad mayor que la televisión. Hablan del efecto “flautista de Hamelin”: una cuestión sensorial análoga a la de la música. La imagen no produce, obviamente el lenguaje digital de la palabra tampoco. Alguien de radio puede llevar, como vos lo probaste en la Argentina, la audiencia de una radio completa a otra. En televisión nadie se lleva completa la audiencia de un canal a otro, aunque fuera la estrella más grande.

—Aquel episodio fue un fenómeno único e irrepetible. Si yo me propusiera hacer lo mismo ahora, no lo lograría. No se puede descontextualizar las cosas. Y aquello pasó luego de una historia muy particular que había ocurrido en Radio 10 con una mística muy especial. Ocurrió luego de una persecución que la familia Kirchner ejerció sobre mí en particular y sobre el resto de la radio también. fue un momento muy particular de la Argentina.

—Y al mismo tiempo había disponible una radio como Mitre.

—Que tenía la potencialidad de ser líder. Se dio un conjunto de elementos irrepetibles. Había una historia mía en Radio 10 abortada de manera brutal por los Kirchner.

—En la televisión hay casos análogos, pero la voz produce conexión con la audiencia.

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— nationalinfo.in Fri Aug 12 07:08:55 +0000 2016

—Nada es comparable con lo que pasó con la radio. Yo he sufrido levantamientos de programas, he sufrido el famoso episodio de la pista de Anillaco, del cual escribiste en su oportunidad cuando todos los medios miraron el episodio desde el punto de vista de que los medios tenían derecho a elegir si publicaban o no una investigación sobre un episodio presidencial. El único que escribió algo distinto fuiste vos. Fue el único medio que me respaldó en el plano personal. Para mí fue algo inolvidable. Fuiste el único. Ni Clarín, ni La Nación, nadie hizo lo que la revista Noticias. Pero el episodio de Radio 10 fue mucho más potente. Lo atribuí a otra cosa. No sé de semiología ni de semiótica. Lo atribuí a la relación que entablamos con el oyente. Somos, fuimos, un equipo muy unido: María Isabel Sánchez, Rolo Villar, Alberto Cormillot, Willy Kohan, Leandro Buonsante. Fuimos muy honestos entre nosotros, con los oyentes, nos divertimos mucho. Ofrecimos un punto de vista. Transmitimos que somos un equipo que se la pasa superbién. En Mitre contagiamos esa idea. Logramos una especie de comunión general. Para eso se precisa conexión, una buena relación entre los equipos, las personas, y respetar a los oyentes. Ponernos en su lugar y no ser unas estrellas inalcanzables. Ser normales.

—No tenés la expectativa de repetirlo en otra radio, claramente.

—No. Es imposible.

—Marín contó en esa entrevista, hablando de vos: “Le vi la capacidad de acción y talento innato. Una noche en mi casa me dije que le daría la conducción del horario central de la mañana de radio El Mundo y a Longobardi en ese momento no lo conocía a nadie”. ¿Cómo era ese Marcelo Longobardi de ese momento?

—Marín era un monstruo. Había inventado VideoShow. De acuerdo con la época, era un jefe malo. Era un tipo autoritario, durísimo. Tenía un chofer llamado José. Cuando llegaba, daba terror. Se comunicaba desde un walkie talkie desde el auto.

—No existían los celulares.

—Si al aire ocurría el más mínimo defecto, Marín te reputeaba por walkie talkie y salía por los pasillos. Era el Big Brother. Un personaje intimidante.

—Hablamos del año 1985.

—Hasta por aspecto era intimidante. También fue un gran creador de éxitos. Un tipo tan exitoso como los éxitos que creaba. La Máquina de Mirar, VideoShow, Minguito. Entrabas a su oficina y te apabullaban las fotos de Marín con las figuras que había producido: Carlos Monzón, Guillermo Vilas, Minguito, Riverito, Juan Carlos Mesa. Yo venía de una carrera muy escueta en la radio. Había trabajado de productor de Bernardo Neustadt unos años. Me permitió una columna. Esa columna duró, como todo lo que prometía Neustadt, tres días. Fue un tipo muy difícil. Conseguí producir un programa los sábados por la mañana en Radio Argentina, cuando era propiedad de Ricardo Gangeme, en los años 80, que fue director de Crónica, que te atendía con una pistola en el escritorio. Otro personaje.

—Tenías 24 años.

—Hacía un programa los sábados a la mañana. Un día me dijo: “¿Usted es productor de Neustadt?”. “Sí”. “Voy a promocionar que Neustadt participará en su programa. Usted lo entrevista mañana y saco avisos en Crónica y decimos: ‘Longobardi y Neustadt en Radio Argentina’”. Neustadt era peor que Gangeme y que Marín. No podía pedírselo. Le dije: “No tengo forma de conseguir semejante cosa”. Me echó en el momento. No sé por qué razón di con un señor, Loustau Heguy, dueño de radio El Mundo de los años 80. El Mundo era una radio muy importante, un poco como Mitre. Tenía una programación extraordinaria. Daniel Mendoza, Juan Carlos Mesa, Minguito, Mariano Grondona, Alejandro Dolina, Carlos Legnani. Era una radio infernal. Ahí pasé a los domingos a la mañana. Marín me vende un espacio los domingos a la mañana a cambio de mis cuatro avisadores, que yo había conseguido, que por supuesto me duraron tres meses. No conseguí más financiamiento que ese. Y a los tres meses, Marín se pelea con Daniel Mendoza, el conductor de la mañana, porque se fue a la televisión. Fue quien inauguró la televisión a la mañana, antes de Víctor Hugo. Allí fue cuando me dijo: “Pibe, el colectivo pasa una vez sola”.

—Te dijo textualmente: “A partir de mañana, si usted se anima, y se tiene que animar, va a conducir la mañana de El Mundo”. Tu rostro, no sé si era de sorpresa, felicidad o terror. Seguramente deben ser las tres a la vez”.

—Me dio un consejo que aún recuerdo: “Pibe, usted siempre por la 9 de Julio. Ni por Cerrito, ni por Carlos Pellegrini”. Marín fue determinante. ¿Por qué confió en mí? No tengo idea. Supongo que suerte.

—Como el contador del Señor Taylor.

—Se quedó sin conductor. Era abril del 85, no había conductor disponible. Yo pasaba por ahí y me pusieron. Si vio en mí otra cosa, no me lo dijo nunca. Era muy duro. En ese momento lo odiaba porque era más malo que el demonio. Pero con el paso de los años, tengo gratitud eterna. Al año siguiente, en el 86, Bernardo Neustadt se cambia de radio. Se va de Mitre a Del Plata. Un cambio rarísimo para la época. A Marín se le ocurre poner a Grondona en mi horario para competirle a Neustadt. Le dije: “Usted está loco, porque Mariano Grondona va a aguantar esto tres semanas. Conozco a Grondona. A la mañana duerme. Si usted consigue que venga acá a las seis de la mañana, a esa hora no se le va a ocurrir ninguna idea”. Me echó inmediatamente, porque Marín no toleraba que alguien lo contradijera. Ahí volví con Neustadt. Mi experiencia con Marín duró un año. Me enfrenté con él porque se me ocurrió contradecirlo. Y a esa clase de personajes, a Alejandro Romay, a Marín, presumo que lo mismo con Goar Mestre, no se los contradecía.

“Un buen periodista le hace un gran reportaje hasta a una escoba.”

—Neustadt decía que dormía cuatro horas. ¿Cómo fue tu relación con el sueño durante años levantándote a las cuatro de la mañana?

—Es un tema muy complicado. Tuve relación con personas que hicieron este trabajo, Magdalena, Nelson Castro, Neustadt. Vi procesos muy diferentes. El caso más parecido al mío es el de Magdalena Ruiz Guiñazú. Hablé mucho con ella sobre el tema. Me dijo que nunca se acostumbró. Al día siguiente que se iba de vacaciones se borra esa supuesta memoria celular. Te volvés normal inmediatamente. Me pasa eso. Vi a Nelson Castro. Compartimos muchos años juntos entre Radio del Plata y radio América. Estábamos en el mismo edificio, estudio contra estudio. Nelson llegaba a las cinco de la mañana impecablemente vestido, con traje y corbata, bufandita. Impecable, con su portafolio. No sabías si para él eran las cinco de la tarde o las cuatro de la mañana. Es una especie de máquina. Algo asombroso. Neustadt mentía mucho. Era un gran marketinero. “Tengo tantos años, duermo cuatro horas”. Se transformó en muletilla. Si dormía cuatro o seis, no tengo idea. Pero es duro levantarse a las cuatro de la mañana y estar trabajando cuatro y cuarto. No tener esa parte linda de la vida de levantarse, tomar el desayuno, leer el diario.

—Vos decís cuatro y cuarto. En el auto que te llevaba venías leyendo los diarios.

—Salía de la cama al auto. Me faltaba un batitubo. Eso es muy duro.

—En el auto desayunabas y leías los diarios.

—Tomaba un café rajando en casa y me iba leyendo arriba del auto hasta la pandemia, que pasamos a trabajar todos desde casa. Eso requiere de mucha disciplina y sacrificio. Es un esfuerzo muy grande, que te priva de tomar un café después de cenar, de comer con tus hijos improvisadamente, verlos desayunar. Vi a mis hijas mujeres, las mellizas, desayunar un día que tuve fiebre y no fui a la radio. Nunca vi a mis hijos irse al colegio.

—¿Cuánto estás durmiendo estos días?

—Dormí casi diez horas por día. Mi cuerpo me pidió dormir mucho.

—Neustadt fundó su propia radio, Milenium. ¿Tuviste una idea parecida?

—No.

—¿Cuánto de tu programa se producía el día anterior y cuánto dependía de la espontaneidad del momento?

—El programa tenía un formato que modifiqué con el paso del tiempo. Dentro de ese formato, era todo improvisado. Nunca supe qué iba a decir nadie. Nunca le pregunté a un compañero qué iba a decir. Ni a Alberto, ni a Leandro Buonsante, ni a Rolo Villar, ni a María, ni a Willy. Mi parte la preparaba, hasta la pandemia, cuando me levantaba. Lo que salía en el programa lo resolvía desde las cuatro de la mañana. Con la pandemia, como cambiamos el formato de trabajo, empecé a producir parte, por ejemplo mi famoso resumen, la noche anterior. Fue un cambio que tuvo que ver con la pandemia y la cantidad de información súper relevante.

—En la pandemia no necesitabas esperar leer los diarios, porque tu fuente de información era internacional.

—Exactamente.

—El objeto de análisis no necesitaba los diarios.

—Fue un tema de carácter global. Leí mucho la prensa extranjera. Tomé mucha información de las noticias internacionales para contar en Argentina.

—¿Te cambió la perspectiva pasar más tiempo en el exterior, en Estados Unidos?

—Los periodistas comunes y corrientes trabajamos metidos en la Argentina. Somos necesariamente domésticos. Sacando a los dueños de los medios o gente como vos, que tuvo medios en otros países, los tipos normales estamos metidos en la Argentina. Miramos, hablamos, escribimos y entrevistamos cosas que ocurren en el país. Cuando empezás a viajar, aprendés y ves otra agenda.

—¿Eso te hizo más progresista también?

—Puede ser que me haya acentuado ese rasgo.

—Ver el Estados Unidos de Donald Trump te molestaba...

—El Estados Unidos de Trump me resultó inaceptable.

—¿Igual que el kirchnerismo?

—Diría que peor. La degradación de la democracia norteamericana me resultó un proceso muy lastimoso. Trump fue peor que los Kirchner. Los Kirchner son, finalmente, un fenómeno doméstico, clásico de la Argentina. La democracia norteamericana tiene una influencia radical sobre el resto del mundo. Que se haya degradado como consecuencia de un psicópata, de un mentiroso, de un autócrata, me resultó muy peligroso. Trump pudo haber puesto al mundo en peligro. Por suerte, Cristina Kirchner no tiene semejante armamento o alcance.

—Decías que te fuiste corriendo más hacia el centro, transformándote en interdisciplinario, “interpreto la verdad como polisémica, tengo una relación con la objetividad distinta”. ¿Cómo te definirías ideológicamente?

—Argentina es un país anacrónico. No me importa si es de izquierda o de derecha, me interesa poco.

“Fue la primera vez en mi carrera que me sentí tan seguro de una determinación.”

—No te molestaría que fuera de izquierda en el caso de ser moderno.

—Veo un país anacrónico que requiere de consensos urgentes respecto de la modernidad. No me importa si ese consenso lo integran Cristina Kirchner, Mauricio Macri. No me interesa. Me importa que exista en Argentina una noción de la modernidad, de la diversidad, de la integración, del multiculturalismo. Debe ser consensuada por la política. Que el país se ponga detrás de la idea de modernizarse. Argentina necesita consensos y acuerdos; por lo tanto, requiere de líderes. No hay consensos y acuerdos sin líderes que los formulen, que los propongan y ejecuten. El último consenso relevante que hubo en la Argentina fue el de Carlos Menem, Raúl Alfonsín, Eduardo Duhalde y Dante Caputo, cuando acordaron reformar la Constitución. No importa si para bien o para mal. No recuerdo otro episodio de la política argentina en que se consensuara algo. Estamos en presencia de este fenómeno nuevamente, igual a 2001, que Argentina utilizará el colapso para dirimir un conflicto político. Partir de nuestra ineptitud para alcanzar un acuerdo. Finalmente, la política elige un modo incivilizado de resolver un conflicto. Me interesa mirar el 2001 desde un punto de vista político, no financiero, cambiario, sino político. Políticamente, fue eso. Un conjunto de dirigentes políticos resolvió el conflicto que existía, dentro del peronismo y dentro de la Alianza, y se dirimiera con un colapso. Eso fue lo que pasó. Estamos próximos a que pueda ocurrir lo mismo. Que toda esta gente que no tiene forma de ponerse de acuerdo, ni dentro del oficialismo ni dentro de la oposición, opte por dirimir el conflicto a través del colapso. En la Argentina, las elecciones no dirimen un problema, lo abren. Se supone que una elección resuelve problemas del poder. En Argentina no pasa eso. La pelea por el poder es un continuo, parece una calesita. No para nunca. Observar cómo actúa la política argentina muestra un fenómeno extraordinario. El conflicto principal no está ocurriendo, como en 2001, entre las coaliciones. Pasa dentro de ellas. En la oposición, hay tres o cuatro líneas en pugna, incluido Macri. Del lado del oficialismo ocurre lo propio entre Alberto, los gobernadores, los peronistas clásicos, los kirchneristas, La Cámpora. Un conflicto eterno, que no se dirime. Ni una elección les resuelve el conflicto, ni quién está arriba, abajo, quién manda, quién no, quién es el opositor y quién oficialista.

—¿Ves un 2001 a punto de repetirse?

—A punto de repetirse desde el punto de vista político. Obviamente, hay ciertos problemas que no están.

—En 2001, la economía, en su propio colapso, creó condiciones de pase a retiro de una cantidad de personas. ¿Cómo sería un colapso político pero no económico?

—Cristina Kirchner podría abandonar a Alberto Fernández a su suerte el lunes 15 de noviembre o una semana después con una carta. ¿Qué fue lo de Fernando de la Rúa sino que Raúl Alfonsín y Carlos “Chacho” Álvarez lo abandonaron? Se dirimía la interna radical. Hubo un entendimiento en el ámbito de la provincia de Buenos Aires, entre dos líderes de partidos contrapuestos, pero conectados por la demografía: Alfonsín y Duhalde. Estamos en presencia de un escenario similar. Que Cristina Kirchner y el peronismo abandonen a su suerte a Alberto Fernández y el conflicto se dirima con el colapso. Colapsa todo y después vemos. 2001. Hay una segunda alternativa que es peor, y una tercera que es buenísima. La segunda es que Cristina Kirchner capture el gobierno de Alberto Fernández, pero siguiendo el razonamiento tan extraordinario del primer Joe Biden de hace un año: ya no hay populismos, hay autrocracias. Los procesos populistas no tienen plata y el riesgo autocrático es peor que el populista, y Cristina Kirchner tiene que recuperar lo que se supone que perdió en esta elección: la representación de los pobres. Había una ecuación que explicaba el kirchnerismo: hay una combinación entre una pobreza dramática y un problema demográfico. En Argentina, la demografía es una cuestión que está fuera de la agenda, excepto en tu caso, que fuiste el único que puso la demografía como un asunto que debe ser discutido en la Argentina. Si yo mal no recuerdo, fuiste vos. Yo seré muy malo en lo que hago, pero tengo una memoria de elefante. Entonces, yo tomé esa idea tuya y siempre incorporé a mi punto de vista el problema demográfico. Esa combinación tiene derivaciones electorales. Si la pobreza estuviese distribuida de un modo más democrático, por llamarlo de alguna manera, el impacto de ese voto sería más equilibrado. La concentración demográfica de la pobreza se llama kirchnerismo. Ese proceso prescinde del sector privado. Este sistema no vive del sector privado, vive del subsidio. La Argentina paga 20 millones de salarios a personas que están fuera del sistema. Es más, ya son pobres personas con empleo. Estamos en una instancia con el mayor nivel de gasto social de la historia. No paramos de producir pobres. Las primarias perforaron esta ecuación. Se rompió algo. No es tan matemática la ecuación pobreza, demografía, voto. Entra en discusión quién representa a los pobres en Argentina. Si el sistema político clásico, el PRO, el peronismo, el kichnerismo o los tipos fuera del sistema, como los Juan Grabois. No tengo nada contra Grabois, prefiero que a las personas las represente el sistema político clásico y no los líderes sociales.

—¿Una hipótesis es una Cristina Kirchner tratando de recuperar la representación de ese sector?

—Fuera del sistema o por fuera del sistema. En el mundo pasan cosas muy locas y nadie se calienta demasiado. Sucede en Hungría, Polonia, Austria, Brasil.

—Hablaste también de una opción que podría ser muy buena.

—Estamos de acuerdo en que viene una crisis política. Cuando Raúl Alfonsín introduce en la reforma de la Constitución la figura del jefe de Gabinete, lo que discutí con él en privado y con el propio Dante Caputo, con el que tuve una relación muy cercana, era la idea del primer ministro, no del jefe de Gabinete, que después se atenuó con la Jefatura de Gabinete, que no significó nunca nada.

—Y que, como único planteo, el Congreso no lo nombraba, pero podía removerlo.

—Entonces, él introduce en una Constitución presidencialista americana un principio central de las democracias europeas parlamentaristas, un primer ministro. Por lo que escuché de Dante y de él, primaba la idea de qué hacemos si tenemos un problema institucional. Le planteé este asunto a Carlos Pagni en una conferencia privada que ocurrió en FIEL. Le pregunté si compartía conmigo la idea de que una salida a esta crisis podría ser que el Parlamento determine o designe por consenso a un jefe de Gabinete, que nombre a un Jorge Remes Lenicov o a un Roberto Lavagna, que lleven esta historia dramática a algún puerto en 2023. Me recordó algo que yo no sabía, que es que esta idea se intentó hacer en 2001 con Duhalde. Que Alfonsín le llevó a De la Rúa la idea de que, como su gobierno se caía inexorablemente, lo podía salvar un primer ministro, que era Eduardo Duhalde. De la Rúa depuso esa alternativa y terminó cayendo. Estamos en el momento oportuno para rescatar de aquella espantosa reforma de la Constitución que hicieron Menem y Alfonsín en los 80 y 90 esta idea genial de un jefe de Gabinete que pueda llevar a la Argentina a buen puerto sin romper las instituciones. Un Mario Draghi. No sé si es Manzur u otro.

“La concentración demográfica de la pobreza se llama kirchnerismo.”

—Un personaje comparado con Mario Draghi es Roberto Lavagna.

—Un Lavagna, un Juan Schiaretti. Podríamos ver quién debería ser. Se me ocurren dos o tres nombres. Lavagna es uno de ellos. Algún gobernador superprestigioso: Schiaretti o Sergio Uñac, que dicen que es un tipo moderno y razonable.

—¿Te vas a ir a vivir a Estados Unidos?

—No. Le planteé a mi jefa en CNN, a la señora Cynthia Hudson, que tengo entre mis planes dos propósitos. Uno, que quiero ser más global. Y otro, que quiero ser más libre. Y ser más global no es ser global porque no me da para eso, pero sí quiero ser un poco más global, como Bayly, o mis compañeros en CNN, como Fernando del Rincón o como Carmen Aristegui. Tener una agenda más amplia de temas, personajes y ámbitos. Quiero irme a Francia a entrevistar a Anne Hidalgo. Puede ocurrir que Francia tenga una presidenta mujer española. El país de Charles de Gaulle, Georges Pompidou, François Mitterrand puede tener a una mujer nacida en Cádiz. Quiero entrevistarla. Quiero ser más libre. Poder ir y volver. Hoy llevás un canal de televisión o una radio en un carry on, en una valijita. Anduve con radio Mitre durante un año y medio por el mundo en una valijita de este tamaño.

—No dejás Argentina.

—No.

—¿Qué vas a hacer en Argentina?

—CNN. CNN desde acá y CNN desde afuera. Voy a trabajar para CNN. Tengo unos proyectos a los que no me quiero adelantar. Estoy trabajando en una película de la que tengo prohibido hablar y tengo algunos proyectos de hacer periodismo de buena calidad en las redes. Tengo ofertas de productores superbuenos de Estados Unidos para que se ocupen de eso, que me ayuden a manejarlo, y de una productora local muy importante. Estoy viendo con quién lo hago.

—¿Vas a hacer un programa con varias estrellas de CNN de todas partes del mundo?

—Mi programa de los domingos. Que ahora forma parte de un proyecto en el que está involucrado Don Francisco. CNN ponderó de un modo determinado la noche de los domingos.

—¿Podría inferirse que tu mirada de una crisis como la de 2001 es partera de soluciones?

—Creo que nos podemos convertir en Venezuela. No exactamente, porque hay distancias, obviamente.

—En sentido metafórico.

—Argentina es un país más sofisticado que Venezuela en términos económicos como para convertirse rápidamente.

—¿Vos te quedarías a vivir en un país al que le pudiera pasar eso?

—No. Si tuviera que convivir con una dictadura, me iría. No creo que lleguemos a tanto. Lo que quiero es ir y volver. Cuando digo que quiero ser más libre, no me refiero a sustituir un problema por otro. Lo podría hacer, porque de hecho tengo una visa de trabajo en Estados Unidos y tengo ofertas para hacerlo, pero quiero dar vueltas. No quiero volver a meterme en un pozo. Quiero dar vueltas por el mundo. Es tal el cambio que produjo la pandemia en todos nosotros, que es lo que viene. Hay que aprovechar eso. Es maravilloso.

—No te vas a volver a levantar nunca más a la cuatro de la mañana.

—No sé. Por el momento, no.

—Dejame llegar al tramo final y volver al comienzo. Vos abandonaste el colegio secundario en tercer año, no fuiste a la universidad, y sin embargo tu lenguaje denota lecturas. ¿Cómo es tu relación con la lectura?

—Como yo era una especie de tabula rasa, creo que aprendí a dejarme influenciar.

—Como una esponja.

—Leí muchísimo.

—Hablaste de Jorge Luis Borges. ¿Tu lenguaje lo construye la ficción?

—Sí. Edgar Allan Poe. Lo releí cuatrocientas veces. Mientras veía que mis amigos leían literatura latinoamericana, a la que accedí mucho más tarde, yo leía clásicos victorianos. Thomas de Quincey, o Poe. Poe fue el mejor periodista de la historia. Es más, hace poco onseguí un libro que recopila los artículos de Poe: necrológicas, artículos sobre clima o un crimen en los diarios de Estados Unidos de 1800 y pico, cuando era un cronista cualquiera. Fue un periodista maravilloso. Después encontré esa misma figura en Gabriel García Márquez, o Mario Vargas Llosa, extraordinarios cronistas. De Quincey, Edgar Allan Poe, Fiódor Dostoyevski, Borges, fueron lecturas que me influyeron muchísimo.

—¿Y ahora vas a poder tener tiempo para no tener que leer tanto los diarios y poder leer más libros?

—Estoy retomando libros, cosa que no hacía desde hace mucho tiempo.

—¿La elección de la música, en el caso del género clásico, el deporte, el golf, tuvieron que ver con la decisión de construir este Longobardi que sos? ¿Era una formación estética, además de la epistémica?

—Nunca lo pensé. Me gusta mucho la belleza, de la que carezco, es visible. Me gusta la belleza como el correcto sentido de las proporciones.

“La familia Kirchner ejerció una persecución sobre mi persona.”

—¿Estudiaste a Luca Pacioli, “La divina proporción”?

—Un poquito, sí.

—En la academia, Platón primero mandaba estudiar geometría. Luego de aprenderla, aparecía la filosofía.

—Todo tiene que ver con todo. Si me preguntás qué pintura me gusta, aunque no tengo mucha pintura, ni entiendo nada, te contestaría que el constructivismo uruguayo: la geometría, la belleza de las proporciones.

—El dios que está en la matemática. Ahí se ve un orden divino.

—Exactamente. Las proporciones áureas que utilizan los pintores uruguayos, como José Gurvich o Joaquín Torres García, me resultan hipnóticas. Una escalera, un sol y un hombrecito dibujado con las proporciones de un Torres García o de un Gurvich, o de cualquiera de sus sucesores, incluso argentinos, Adolfo Nigro, me resultan magnéticos. Encuentro la belleza en las cosas proporcionadas. Esta noción reguló mi vida profesional. Intentar ser proporcionado. Me pasa también con la música.

—Y ahora con la política.

—Exactamente.

—¿Se podría decir que, como un educando a Marcelo, vos fuiste tu propio profesor?

—Totalmente (risas).

—¿Qué nota le pondrías a ese alumno?

—Siendo un profesor estricto como soy, me pondría un 6.

—Se nos acabaron las dos horas. ¿Qué le preguntarías a Longobardi si estuvieras en la situación que yo estoy ahora?

—Le preguntaría si es feliz.

—¿Sos feliz?

—Lo voy a pensar.

“Me cansé de discutir Cristina, Macri, Macri, Cristina y Alberto todos los días”

—La etimología de “éxito” viene de límite. Por eso, la lengua inglesa toma del “exit” el éxito.

—¡Guau! No lo sabía.

—El éxito sería cumplir un propósito.

—Si el éxito es cumplir, tuve éxito. Un elemento también jugó un papel. Estuve en el plano individual muy involucrado con el debate argentino desde hace muchos años. Contribuí a ese debate con un punto de vista personal, difundiendo el punto de vista de personas con las que me siento muy cómodo: analistas, comentaristas, periodistas, corresponsales. Este es un momento en que la Argentina se volvió dramáticamente anacrónica. Necesita una discusión acerca de cómo se va a modernizar. Me sentí demasiado involucrado en una discusión completamente anacrónica, que en un momento me resultó insoportable. Me cansé de discutir Cristina, Macri, Macri, Cristina, Cristina, Macri, Cristina, Alberto y todos los días discutiendo estupideces.

—La repetición también era un mal endémico de la Argentina.

—Mis amigos en la radio y mis colegas en Radio 10 me decían que me tomaba las cosas demasiado a pecho. Nunca sentí a la Argentina como algo desconectado de mí. No la traté como un médico a un paciente o un antropólogo o un historiador a la historia.

—Ir a hacer periodismo en Estados Unidos te daría tal facilidad. Es la realidad de otro.

—Exactamente. Me sentí muy libre entrevistando a líderes globales, comentando situaciones internacionales. Es posible hablar de Donald Trump, Iván Duque, Sebastián Piñera o del Uruguay, con una perspectiva incluso más objetiva. Estás afuera del debate.

—Me pasa en Brasil. Sus políticos no me producen el mismo daño, la misma tristeza. Es una distancia antropológica.

—Exactamente.

—Desafíos inferiores a nuestras capacidades aburren, desafíos muy superiores a nuestras capacidades abruman, pero una cantidad de desafíos un poco superiores a nuestras capacidades las agrandan. ¿Estás en ese proceso?

—Tengo desafíos interesantes afuera. Fue todo un desafío para mí convertirme en lo que soy hoy en la CNN, un entrevistador de figuras que incluso en algún momento llegué a subestimar. Si me hubieras dicho hace diez años “entrevistá a Thalía”, mi respuesta habría sido que no le hacía reportajes a actrices de telenovelas. Aprendí que un buen periodista hace un gran reportaje hasta a una escoba. Por ejemplo, nunca nadie le preguntó a Thalía por la violencia contra las mujeres en México. O preguntarle a Maluma cómo es su industria. O entrevistar a chicos que tienen 18 años y tienen mucho más seguidores que vos, que Clarín, que La Nación y que yo y que todos nosotros juntos porque cantan y son figuras inspiradoras para muchas personas. Aprendí a no subestimar esos procesos.

“El desorden me resulta un poco perturbador”

—Hay una frase que le atribuyen a Roberto De Vicenzo: “Tengo más suerte cuanto más practico”. Vos sos golfista y sabés de qué habla.

—La frase pertenece a Gary Player, un gran deportista sudafricano. De Vicenzo solía repetirla. Tuve suerte cuando me crucé con Fernando Marín. Cuando me crucé con Horacio Larrosa. En conocer a Alejandro Romay cuando era muy joven. También cuando me buscó la CNN. Lo mismo con el rating de la radio. Llevo o llevé 262 meses de liderazgo total sin perder un solo mes por mucha distancia con el segundo. Es cierto que hubo trabajo y mucho esfuerzo, sacrificio y disciplina.

—¿Y cómo te llevás con el orden?

—Soy ordenado.

—¿Te molesta el desorden?

—Mucho. Soy ordenado y simétrico. Alguien que sepa de psicología como vos sabrá interpretarlo. El desorden me resulta un poco perturbador. Como a mí me cuesta mucho trabajo lo que hago, hice un gran esfuerzo. Entiendo que carezco de condiciones naturales para hacerlo. Veo a Carlos Pagni y me pregunto cómo habla este tipo sin mirar un papel durante sesenta minutos. No tengo ese don ni ese talento. Hice un gran sacrificio personal de disciplina y esfuerzo. Para eso necesité orden. Orden en los horarios, en los modos de trabajar, en lo físico.

—Fijate qué paradoja. Te aburre la repetición, que sería el orden llevado al extremo, casi letal, pero también tenés una relación particular con lo imprevisto.

—Es nueva. Mi relación con lo imprevisible es nueva. Es la primera vez en mi vida que decido enfrentarme a lo imprevisible. En su momento, lo decidieron otros. Como cuando me echaron del colegio o cuando me echaron de Radio 10.

“Soy mucho más progresista que hace 15 años”

—Cuando te entrevisté para el libro “Periodismo y verdad”, hace ya cuatro o cinco años, ante la pregunta sobre la verdad, tu respuesta fue que ponías más énfasis en el punto de vista. Lo recordé al escuchar tu despedida, en la que marcaste lo mismo. Esto se engancha con bueno, verdadero y bello. Quizá no hay una verdad, pero entre las posibles, elegís en un punto de vista algo que es lo que a vos te parece bello y bueno. Que es verdadero lo que a vos te parece bueno y bello, independientemente de las evidencias.

—El periodismo relacionado con la búsqueda de la verdad es el que hace, por ejemplo, Hugo Alconada Mon o lo que hizo en su momento Jorge Lanata, o la revista Noticias con investigaciones. O lo que hace Nico Wiñazki. Tipos que van a buscar la verdad, que buscan un papel, un número, un dato. Diego Cabot es otro. No todos hacemos ese trabajo. Yo no soy bueno para eso. A mí siempre me interesó más la discusión, el punto de vista. Nuestro programa, en las dos radios en que estuve, ofreció un punto de vista bastante coherente. Fui cambiando también de punto de vista y me enorgullezco de eso. Hay que ser un idiota para no cambiar. Hoy soy mucho más flexible, plástico, heterogéneo, diverso, de lo que era hace tres años y ni te cuento respecto de hace 15.

—Robert Nozik planteaba que riqueza es diversidad en armonía. La consistencia monocolor es muy fácil.

—No defiendo una doctrina religiosa. Manejo el mundo de los puntos de vista y cambié mucho. Soy mucho más progresista que hace 15 años. Escucho a Javier Milei, con cuyas ideas me involucré mucho hace cuarenta años, y hoy me resulta literalmente un lunático. Creo dramáticamente en los consensos.

—Hiciste el camino inverso de esa clásica figura de que si uno no es socialista de joven, no tiene corazón, y si uno no es conservador de grande, no tiene cerebro.

—Claramente no soy socialista, pero si tuviera que elegir qué clase de procesos políticos me resultan más atractivos, diría que son los de centroizquierda inteligentes.

—¿Verías mejor a Raúl Alfonsín que en su momento?

—Definitivamente sí. Y a Felipe González. y Tony Blair.

“En el colegio secundario padecí bullying y me convertí en un demonio”

—¿Cómo fue tu adolescencia?

—Dura. Mi padre no tuvo trabajo por años y me empezó a ir muy mal en el colegio.

—Fuiste a un colegio salesiano.

—Fui al Colegio Don Bosco, donde había mucha discriminación. Lo racionalicé tiempo después, pero sufrí el bullying. Me pasaron cosas espantosas.

—¿Seguís siendo agnóstico?

—Agnóstico total, sí. El primer ejemplo de bullying es si jugabas bien o mal al fútbol. Los curas salesianos dividían el colegio en dos: los que jugaban bien al fútbol y los que no. Compartía una mesa en el almuerzo, donde te tomaban muy en joda por tu físico. Mis orejas, por ejemplo. Me sentí maltratado, pero nunca lo dije. Muchos años después, descubro en Radio 10 al tipo que peor me trató en el colegio. Él era un empleado, yo era una persona conocida. Me dice: “¿Te acordás de mí, Marcelo? Sos un capo. Te quiero mucho”. Y yo digo: este hijo de remil putas era el que me hacía bullying. Bullying mal. Me iba llorando del colegio.

—¿Era mayor?

—Tenía tres o cuatro años más que yo. Se lo conté a Daniel Hadad y me preguntó si quería que lo echara. Le dije que no. Pero nunca me voy a olvidar del reencuentro con ese sujeto. La pasé tan mal que me volví un demonio.

—¿En qué año te echaron del colegio?

—Tercero.

—¿Por amonestaciones?

—Por hacerme la rata, falsificar la firma de mi papá, no estudiar.

—¿Eso determinó tu vínculo con la responsabilidad?

—Dos días después había conseguido un trabajo y era cadete de una pequeña empresa, Taylor y Compañía. Se dedicaban a la importación de productos químicos. Eran estrictísimos. Yo todavía recuerdo el escritorio de la señora Bosch, con los papeles simétricos, y recuerdo las costumbres del señor Taylor. Un elegantísimo señor inglés que vivía en Belgrano. El tipo era impecable, educadísimo, muy distante, pero aprendí mucho de mirarlos. Eran gente dura y autoritaria. La señora Bosch para mí era como la personificación de la Gestapo. Entonces, ahí trabajé un par de años y aprendí mucho. Era cadete, tenía 15 años. Hace unos años tuve que ir a una escribanía a firmar unos papeles, a la calle Tucumán y Reconquista. En Reconquista 533 fue mi primer trabajo. Voy a la escribanía. Como había llegado antes, me dije: “Voy a ver”, como hice una vez desde acá porque mirando desde tu ventana vi la casa de mis abuelos en La Boca. Entré y había una recepcionista en el edificio. Pregunté si la empresa seguía y me dijeron que sí, que Taylor había muerto, pero la señora Bosch y otros miembros de la empresa todavía vivían. “Vienen menos, vio, porque están grandes, pero todavía vienen”. El portero me preguntó: “¿Usted es Longobardi? Porque dicen que usted trabajó en este edificio”. Voy a la escribanía. Cuando salgo de la escribanía, en el momento que salgo, piso la vereda y pum, me choco con un tipo, con un señor morocho grandote. Me dice: “¡Marcelo!”. “Sí, soy yo. ¿Usted quién es?”. “Soy el contador Capurro. ¿No se acuerda de mí?”. “No”, le digo... “Yo soy el contador de la señora Bosch y del señor Taylor. Soy la persona que lo contrató cuando usted pidió empleo a los 15 años”. “¡Uh! señor Capurro, qué gusto...”. Entonces, saca la billetera del bolsillo y tenía mi ficha de empleo de hace 45 años.

—Sentía que había descubierto a Messi.

—Le pregunté qué hacía con eso en la billetera. “Se lo muestro a mis nietos”, fue su respuesta. Fue la cosa más asombrosa que me pasó en la vida. Después no pude volver a verlos y me arrepentí. Un día de estos voy a buscar al contador Caputo.

—Mientras tenías al señor Taylor, a la señora Bosch, tus compañeros seguían en el colegio y jugaban al fútbol.

—Me desconecté de ellos.

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.

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